桑原ゆう X 久保田晶子 X アンサンブルフリー

《白い風、青い夜》の作曲者であり、第31回芥川也寸志サントリー作曲賞を受賞した桑原ゆうさん (写真上段左端)、同曲の琵琶独奏を務める久保田晶子さん (同中央)にインタビューをしました。
インタビュアーは、浅野亮介 (当団指揮者、同右端) 、三味線経験者の宮野綾 (当団Cl奏者、写真下段左) 、石井宏宗 (当団Tb奏者・事務局長、同右) です。

作曲家 桑原ゆうの始まり

浅野

作曲を始めたきっかけは何ですか？

桑原

まず、親の意向で3歳から某音楽教室でグループレッスンを始めました。 そのときの先生が面白くて…伴奏づけや即興演奏などを積極的にさせる先生でした。 それで、小学校一年生のときに、3拍子の曲で散歩しそうにないものを散歩させたいと思って、「キリンのお散歩」というタイトルで初めて作曲しました。

浅野

可愛いです。でも、3拍子だからお散歩っぽくないですね。

桑原

そう、何もかもがお散歩っぽくないじゃないですか(笑) その頃からちょっと捻くれていたというか…先生のご指導の影響もあり、自分で工夫して何かをすることが小さい頃から好きでした。

浅野

なるほど。

桑原

小学生の頃は自由に作曲や即興演奏、伴奏づけなどをして、中学生の頃に作曲家になろうと思いました。

浅野

早いですね！徐々にそういう思いが自分の中で固まっていった感じですか？

桑原

というより、それしか考えられなかったというか…他の選択肢が自分の中になかったです。

浅野

作曲家になる前は別のお仕事をされていましたか？

桑原

していません。アルバイトは色々しましたが。 自分の道がしっかり見えていたのかはわかりませんが、自分には作曲しかなかったので、高校の志望校を決める前に藝大に行こうと決めていました。

浅野

そのときから作曲家になるという自信があったんですかね？

桑原

自信はいつもないですよ。だから、ちょっと不思議ですよね。 しかも、最初から芸術音楽の作曲家になりたかったんです。

浅野

なかなか珍しいですね。 そもそも中学生の段階で芸術音楽に接する機会があまりない気がしますが…

桑原

でも、何か素養があったわけでもないんですよ。 クラシック曲は弾いていましたけど、ちゃんと好きになって聴き始めたのは中学生の頃です。 最初に好きになった作曲家はドビュッシーやラヴェルでした。

浅野

その影響なのかわからないですけど…桑原さんの色んな作品を聴かせていただく中で、ドビュッシーの響きみたいなものが裏に聴こえるような気がしました。 それで勝手ながら、今回のプログラムにドビュッシーの牧神を選んだんです。 あとは、せっかく芥川賞を受賞されたので芥川の作品を組み合わせてみようと思いました。

琵琶奏者 久保田晶子の始まり

浅野

琵琶奏者になる前はOLをされていたということで、転身するときは何かきっかけがありましたか？

久保田

23～24歳のとき、会社員が合わなくて体を壊すぐらい病みそうになったので退職しました。 そのあと、自分を取り戻したいと思って、本当に趣味のつもりで琵琶を始めたんです。 そうしたらハマってしまいました。

浅野

カラオケやスポーツ、映画など数ある趣味の中でなぜ琵琶に…？

久保田

鶴田錦史さんと永田法順さんという琵琶奏者がいまして、お二人の演奏とドキュメンタリー番組をテレビで短い期間に連続で見たんです。 そこで「素敵な音色の楽器だなぁ」と思い、先生を探し始めました。 伝統芸能なので、すごく怖い先生だったら嫌でしたけど、偶然、若くて美しい女性の先 生、今の師匠である坂田美子先生が近くで教えていて…「あ、この先生なら怖くない」と思って、習い事として本当に軽い気持ちで入門しました(笑)

浅野

軽い気持ちの割には「ハマる」だけでは済まないぐらいの感じになっていますけど…

久保田

はい、泥沼な感じになっています(笑) でも、人生に悩んだりしているときに琵琶と出会う人が多いと聞くので、「そういう楽器なのかな」と思うときがあります。

浅野

人生に迷ったら琵琶をしたらいいということで(笑) ちなみに、久保田さんのところに入門することはできますか？

久保田

あ、できますよ。

浅野

じゃあ、うちのオケでも結構病みそうな人がいっぱいいるので、そのときは久保田さんのところに送り込むようにします！

久保田

どんなに悩み苦しんでも、結局は「諸行無常、盛者必衰」なんです。

浅野

なんか今、僕もすごい元気が出た(笑) 実は、久保田さんも作曲されていますよね。

久保田

そうですね。でも、桑原さんのように作曲理論を勉強しているわけじゃないので、琵琶奏者として琵琶歌を書いています。 琵琶は、古典的なものだと生死に関わる内容が多い芸能なので、お客さんもコンサートを聴くとぐったり疲れてしまいます(笑)

浅野

めちゃくちゃわかります(笑)

久保田

なので、私が作るのは「ケセラセラ」みたいな、肩の力を抜いて聴ける曲です。 「諸行無常、盛者必衰」も「ケセラセラ」に通じると思っています。 私は落語が好きなので、そのあらすじを使って「人間ってバカだね。でも愛おしいよね。」といった視点の琵琶歌を聴いてもらいたくて、作っています。 なので、自分が作曲家という意識は全くないです。

浅野

たしかに、邦楽器は作曲家という立ち位置がないですよね。

久保田

そうですね。「作調」といって、今まである型やスタイルを少しアレンジして、 そこに新しいものを少しずつ加えていくのは昔からありますが、全く新しく作曲する方は少ないですね。

浅野

「作曲家」と「作品」という価値観自体が西洋的なところがあるのかも… 残念ながら、僕は久保田さん自身が作られた曲を聴いたことがなくて、ぜひ聴きたいなと思っていますが…ウェブにあがっていますか？

久保田

いえ、あげてないですね。しかも、ライブでもほとんどやらない(笑)

浅野

レア中のレアですね！ 例えば、練習の時間を削って一曲やっていただくこともできますか？

久保田

あ、事前に言ってくれればできますよ。 語りや歌に三味線音楽などもちょっと意識しているので、少し気軽に聴いてもらえると思います。

浅野

めちゃくちゃ頑張って曲を仕上げて、余裕を作って一曲披露してもらおうかな？

久保田

え、大丈夫ですか？桑原さんの曲、難曲ですけど…(笑)

浅野

桑原さんの曲は削らずに、ほかの曲を削ります(笑)

久保田

わかりました、ありがとうございます(笑)

浅野

じゃあ、石井君よろしくね。何か企画を考えよう。

石井

今、仕事振られましたか？

浅野

うん、振った。うちはこんな感じで、ポッと思いついたのを投げたら誰かがやってくれるので…(笑)

久保田

横暴ですね(笑)

石井

わかっていただけましたか(笑)ありがとうございます。

《白い風、青い夜》について

浅野

儀式や典礼と同質の音楽を書きたいと思った理由やきっかけはありますか？

桑原

色んな民俗芸能の取材や仏教の法会などに参加したときに、街の日常的な時間ではなく、独特な時間が流れているのを感じます。 全てのパーツに役割があって、その形がしっかり成っていくような…その時間の中で、自分の内的な時間も調整してもらう感覚があるんです。 なので、聴いてもらう人にそういう時間を与えられるような音楽を私は書きたいと思っています。

浅野

今回は声明 (しょうみょう) をベースにして作曲されましたが、どういう経緯でナバホの歌を使用したのでしょうか？ 声明とネイティブアメリカンの組み合わせは少し異質な気がします。

桑原

ナバホの歌は、以前《螺旋曼荼羅》という作品を作ったときに、一緒に作業していたディレクターが提案したものです。 ナバホは砂絵を描きながら歌って、祈願や治療をしますが、今回の作品で使用しているのは、その歌の一部である《風の歌》と《夜の歌》を日本語訳したものです。 私が調べたところによると、全ての歌がナバホの創世神話に基づいており、砂絵の儀式をする際にもう一度世界を始めることによって、そこからパワーを得て祈願や治療をしています。 それは仏教など、どこの思想に帰っても根本は一緒だと共感しました。

浅野

なるほど。

桑原

また、《夜の歌》の「ホアニホアニ」など意味のない言葉の羅列も、真言や仏教で言う呪文の言葉と同じようなことです。 その言葉自体にパワーがあって、声で発すること自体に意味がある点は共通しているから、区別せず同じように使えばいいし、世界の始まりは全部繋がっていると思います。 存在する音楽の全てを網羅することはできないから、日本の文化を深く知ることで、世界の始まりが全部わかるのではないかと思っています。

浅野

偶然、日本人として生まれてしまったわけですよね。

桑原

そこも不思議だな、と私はいつも思っています。 「どうして私が日本人として生まれたのか？」を知りたいのも作曲している理由のひとつです。

浅野

スケールが大きいお話ですね。 例えば、12音技法によって作曲した場合、専門家以外はあまり関心を持たないかもしれませんが、私たち日本人のルーツは1億2千万人全員に関わることじゃないですか？ そういう意味でいうと、桑原さんがやろうとしていることは現代音楽という括りですらな いかもしれませんね。

桑原

みんなも生きていくうえで考えないといけないことで、その手法が、自分はたまたま作曲だったというだけの話だと思っています。

浅野

めちゃくちゃ共感します。 そういうことを考えること自体が、もっと人生を豊かにしていくのではないかな。

桑原

そう、答えはたぶん出ないけど、考えること自体が答えだと思うから。

浅野

この話をめちゃくちゃ掘り下げたいですけど、インタビューがそれで終わっちゃうので、また時間があったらお茶でもしましょう(笑)

桑原

はい！(笑)

宮野

今回、久保田さんは従来の縦譜ではなく五線譜を演奏されるとのことですが、古典の楽器として演奏するのか、西洋の楽器として演奏するのか…どのように演奏を持っていくのでしょうか？

久保田

どう演奏するのかは曲によります。 邦楽器奏者の中でも、古典の楽曲も西洋寄りの楽曲も、演奏する際の意識は全然変わらないという人もいますけど、私は少し変わるみたいですね。 桑原さんの曲は「琵琶歌脳」と「西洋器楽脳」を行ったり来たり、もしくは中間でいなきゃいけないところが多いと思います。 でも、琵琶の伝統的な性格の部分もすごく必要だし、西洋器楽としての技術も必要にあるし…本当にシビアな曲です。

宮野

なるほど…桑原さんはどうやって琵琶について勉強されたのでしょうか？

桑原

今回は、久保田さんの音源を聴きまくって、久保田さんの先生の資料や平家琵琶に関する資料もたくさん取り寄せました。 でも、自分が弾き慣れたところから音楽を作るのではなく、作曲家のアイディアとして音楽を出したいので、採譜を重ね、感覚をフルに使って楽器や演奏家の身体性を想像しますが、自分で弾くことはありません。

宮野

へえ、なるほど。

桑原

あと、私は縦譜も書きますし、音楽家でない方向けにも楽譜を書きます。 だから、その時々のテーマや編成に合わせて、楽譜を自分で開発するところから作曲が始 まります。

宮野

楽譜を開発するのはめちゃくちゃ大変そうな感じがします…！

桑原

でも、そこが自分にとってすごく大事です。 私の楽譜は本当に情報量が多くて…全部書けることは書きたいタイプなので、書ける方法を探します。 オーケストラで同じことをするとカオスになるので、今回はそこまでじゃないですけど。

浅野

そこまでじゃないんだ…

桑原

本当に細かくて皆さんにプレッシャーを与える楽譜ということはとてもよくわかっていますけど…(笑) でも、そういう風に演奏してもらわないと曲にならないですし、「この質感が欲しい」というのが自分の中で明確にあるので、それを出してもらうためにはここまで書かないといけないと思いまして…(笑)

浅野

はい、あの…心して取り組ませていただきます…！ ちなみに、今回の作品を作るときに苦労したことや大変だったことはありますか？

桑原

いえ、作曲自体はそんなに大変じゃないです。

浅野

そう言い切った作曲家はなかなかいないです…

桑原

あ、本当ですか？(笑) オケなので、物理的に仕事量が多いのは大変ですけど、今回は書くべきことがすんなり決まったので、作曲する上で苦労したことは特にないです。

浅野

途中に出てくる強烈な変拍子もあまり苦労せずにアイディアが出てきましたか？

桑原

そうですね。ああいうのは別に…

浅野

サラッと書いたんだ…

桑原

サラッとではないですけど！ 私は、作曲とは今まで全部の蓄積だと思っているので、この作品に限ってのことではないですね…むしろ私にとっては、スケジュール調整が一番難しいです(笑)

浅野

それはね、ザ・作曲家という感じです(笑) 社会的な時間と作曲家の中で流れている時間がまた別物のような、24時間で一日が終わっていない感じがすごくする。

桑原

本当にそうです(笑)

浅野

久保田さんは、《白い風、青い夜》の楽譜は読まれましたか？

久保田

読み込めているかと言ったらまだですけど…すごい変拍子の鬼だわ。

浅野

今「サラッと書いた」と仰っていたけど、演奏する身にもなってほしいです(笑)

桑原

ごめんなさい(笑)

浅野

全然いいんです。それだけの価値があるので頑張りますけど、まあ…鬼ですよね(笑)

久保田

結構鬼ですよ(笑)一回見なかったことにして温めておこうかな、みたいな感じで…

浅野

僕も楽譜を見た瞬間、そっと閉じました(笑)

桑原

私は全部一拍子の感覚で、その一拍子の長さが微妙に違うんです。 それを楽譜で表すから変になっちゃいます。

浅野

じゃあ、僕もオケのみんなに「一拍子で振るから適当にやって」と言おうかな。

宮野

絶対嫌です(笑)

久保田

でも、一拍子で振るのも本当大変ですよ。

浅野

たしかに自分の首を絞める気もする(笑)ちゃんとやります。

石井

桑原さん、小節の中での拍の分け方 (8分の5拍子など) をどうするかという議論を団員でしましたけど、きっちり「2・3」や「3・2」で分けるより、一拍子で少し長いものがある感覚が正しいですか？

桑原

私の感覚ではそれが一番正しいです。でも、小節の中での分け方は基本的に休符で表すようにはしています。

浅野

琵琶とオケで拍の分け方が嚙み合わない箇所もありますけど…

桑原

そうなんですよねぇ…それはしょうがないです(笑) でも、オケの方に合わせて振って、久保田さんはそこに乗っていただいたほうがうまくいくと思います。

久保田

でも、オケで線の音楽が空間的に拡がっているところに、琵琶は撥弦楽器として点の音楽を細かく入れる箇所が多いですよね。はー…シビアだ(笑)

浅野

これは「私のために振れ」という暗黙の要求…？

久保田

先日も弦楽の方たちと一緒に演奏する機会があって、やはり線の音楽と点の音楽は体感が全然違うことを改めて実感していました。

浅野

今、この話をするのはまずい気がしてきましたね… 色んな人の思いが交錯しているので、ここは一旦私に預からせていただくということで(笑)

これからの活動の展望

浅野

最後に、お二人の今後の活動の展望を教えてください。

桑原

答え方がすごく難しいですが…私は未来に繋げていきたい気持ちがとても強いので、西洋的な音楽の文脈と日本の音楽の文脈をちゃんと繋げるような仕事を成し遂げたいです。

久保田

実は、琵琶に人々が心を掴まれる魅力がなければ、将来的に滅びても仕方ないと今までは思っていたのですが…(笑) 最近は「こんなにまだまだ可能性があるのに今滅びるともったいない！琵琶の良さを知ってもらいたい！」という希望や欲が出てきてしまったんです。 今後、琵琶の魂や新しい魅力を世に大きく発信できる人たちも出てくるはずです。 それまでは、何とか滅びないように次の世代まで伝えていけたら、と思っています。

浅野

今後のご活躍に期待ということで！

おまけ

久保田

質問ですけど、これはどういう意味ですか？ (スコアの表紙を指す)

桑原

あ、いつも聞かれますけど、特に意味がないんです(笑)

久保田

シンボルみたいな感じですかね？

桑原

そうです！だから、私の曲の楽譜や名刺には全部付いています。 「竜みたい」とか「イニシャルを型取っているんじゃないか」と言われますけど、特に意味はなくて…ケーキの下に敷くレースペーパーを黒く塗って切り取ったらいい感じだったので、毎回使い始めました。

宮野

ネイティブアメリカンの何かかと思っていました(笑)

浅野

でも、自分のシンボルマークがあるのはいいですね。「これが自分のもの」みたいな。

桑原

そうです。それが付いていたら私の曲、付いてなかったら偽物です。(笑)

浅野

後世の人にとってわかりやすいですね！

桑原さんと久保田さん、ありがとうございました！